Der Extrakt aus dem Prostatakrebs-Forum von KISP und BPS
[Sprechen Sie vor einer Biopsie unbedingt mit dem Urologen darüber, dass er die Stanzproben dem Entnahmebereich zuordnet und einzeln in Probenröhrchen tut, dies ist wichtig für das Einstufen des Befalls (ein Lappen oder beide Lappen sind befallen). Man sollte meinen, dass jeder Urologe das weiß, mein Urologe machte es aber nicht, so dass der Pathologe später keine Chance zu einer genaueren Einstufung mehr hatte. Zur Einstufung siehe z. B. unter den Partin-Tabellen – Ed.
Ergänzung von Franz Reuter von der SHG Itzehoe:
"Im Zusammenhang mit der Biopsie (Gewebeentnahme) wird immer wieder vermutet, dass die Biopsie eine Aussaat des Krebses begünstigt und damit das Schicksal des Betroffenen negativ beeinflusst. Dazu ist zu sagen: Die Diagnose Krebs ist erst dann sicher, wenn die Gewebeuntersuchung einen Krebs nachweist. Keine andere Methode hat eine vergleichbare Zuverlässigkeit.
Es ist seit langer Zeit bekannt, dass Krebszellen oder Bruchstücke davon durch eine Biopsie in die Blut- oder Lymphbahn gelangen können. Sie sind sogar mit höchstsensiblen Messmethoden nachzuweisen. Da in vielen Jahren bei den Betroffenen bisher keine Absiedelung nachgewiesen wurde (auch nicht mit den modernen Biopsie-Geräten), ist die Nutzen-Risiko-Bewertung eindeutig zu Gunsten der Gewebeproben zu beantworten. Wenn Sie sehr ängstlich vor diesen Streuzellen sind, lassen Sie sich vor der Biopsie von Ihrem Arzt eine Woche lang Antiandrogen verordnen. Durch diese Maßnahme bekommen die vermuteten Streuzellen keine Wachstumsmöglichkeit, und der Körper kann sie selbst beseitigen. In jedem Menschen entfernt der Körper ca. 1000 Karzinomzellen täglich!"
Tomas fragte am 8.1.2001:
Wie schmerzhaft ist eine Prostata-Biopsie? Eine bei mir gemachte Zystoskopie (Blasenspiegelung) war einfach unmöglich schmerzhaft. Vielleicht kann das Forum genauer hierüber berichten.
Uwe antwortete am 8.1.2001:
Tomas schrieb am 10.1.2001:
Wenn jemand Angst vor einer Blasenspiegelung hat, so wie ich sie hatte, und sich informieren möchte, findet er/sie hier gute Beschreibungen (englisch). Zwar gehört es nicht direkt zum Thema Prostatakrebs, doch jemand, der vor einer solchen Diagnose steht oder sie befürchtet, so wie ich, kann sich hier einmal vorab informieren:
Wenn das Forum meint, diese Information gehört hier nicht hin, so bitte ich um Streichung.
Walter schrieb dazu am 11.1.2001:
Angst ist nicht notwendig.
Ich hatte vor 20 Monaten eine Radikalentfernung der Blase wegen eines aggressiven Blasenkarzinoms mit Anlage einer Neoblase mit natürlichem Ausgang. Die Nachsorge schließt auch die Blasenspiegelung durch die Harnröhre mit ein. Unangenehm und nachklingend schmerzhaft beim Wasserlassen. Bei den letzten Untersuchungen ließ ich mir zehn Minuten vor der eigentlichen Zystoskopie ein lokal wirkendes Anästhetikum in die Harnröhre geben. Die Untersuchung war ohne jeden Schmerz und auch die Schmerzen beim Wasserlassen waren gering.
Die Ärzte machen dies offensichtlich nicht so gerne, weil die Prozedur natürlich ca. 10 Minuten länger dauert .
Günter fragte am 5.8.2002:
Habe eine Biopsie durchführen lassen und habe jetzt wie schon länger Hodenschmerzen. Bisher war ich wegen Sakralgelenk- [Kreuzbeingelenk- Ed] Problemen in Behandlung (Akupuntur, Physiotherapie). Kreuz- und Hodenschmerzen verschwanden oder wurden besser. Jetzt nach der Biopsie - die PK ergeben hat - sind die Hodenschmerzen wieder da. Welche Erfahrungen habt ihr?
Uwe bot am selben Tag eine mögliche Erklärung:
hat Dein Urologe Dir Antibiotika vor, während und nach der Biopsie gegeben? Wenn nicht, kann durch die Biopsie eine Entzündung in der Prostata entstanden sein, die bis in die Hoden ausstrahlt.
Am 8.8.2002 hatte Günter wieder eine Frage:
Hier meine PKG, wobei ich mich mit dem Vergleich Gleasonsumme und dem Pathologiebericht Probleme habe.
Günter(1943)
Dx:
01.08.2002; aPSA 10,8, jedoch folgende PSA-Messungen seit 1995:
Nov
1995 4,9, dann 4,4
Jan 1996 3,8;
Sep
1996 4,0
Mai 1998 6,2
Apr
1999 5,47
Dez 2000 6,5
Mai
2001 8,94; Antibiotikabehandlung wg.
Prostatitis
Aug 2001 7,99
Jun 2002 10,8;
Rat dringend Biopsie durchzuführen
Jul 2002 9,32
(anderer Arzt, anderes Labor)
Aug 2002 10,8
Bx 3./4././8. rechts basal, rechts und links jeweils transitional,3. 20 %;4. 20 %;8. 30 %, Tumorinfiltrat von 8 Stanzproben. Malignitätsgrad Iib/Gleason-Pattern 4a, 3b: Score = 7.
Dazu hatte Uwe eine Rückfrage:
zur Bestimmung des klinischen Stadium noch zwei Fragen:
1.) Hat der Urologe bei der Fingerprobe eine Verhärtung gespürt?
2.) von den acht Proben waren wieviel positiv, und auf welcher Seite?
Die Aggressivität habe ich auf einer Seite beschrieben: http://www.prostatakrebse.de/themen/0012.htm
die Günter wie folgt beantwortete:
Es wurde eine Verhärtung ertastet (am hinteren Ende der Prostata). Es wurden acht Proben genommen, davon waren drei Proben rechts basal, rechts und links jeweils transitional zwischen 20 und 30 % befallen.
Ich habe mir die Tabelle angesehen. Danach ist ein gewisser Widerspruch bei der pathologischen Beurteilung. Verbal wird gesagt, das Postatakarzinom sei noch mäßig differenziert (nach Tabelle GIIa). Im Befund Einordnung Malignitätsgrad IIb.
Und Uwe kommentierte:
GIIb und Gleason-Summe 7 heißt: "Schlecht differenziert". Wenn der Pathologe das nicht weiß, dann solltest Du eine zweite Meinung über Deine Gewebeprobe bei Herrn Prof. Helpap in Siegen einholen. Dein klinisches Stadium ist somit mindestens T2c, damit kannst Du dann in die Partin-Tabelle gehen (http://www.prostatakrebse.de/themen/0067.htm).
Günter fragte am 10.8.2002:
kann mir jemand sagen, ob der PSA-Wert nach der Biopsie ansteigt?
Wil antwortete am selben Tag:
Bei den vielen PSA-Grafiken die ich für Patienten gemacht habe, sah ich in zwei Fällen einen sprunghaften PSA-Anstieg kurz nach der Biopsie.
Über Ursache bzw. Zufall konnte man sich natürlich streiten. Jedoch für mich war die plausibelste Erklärung, dass die Biopsie die Ursache war.
Ebenso wie Uwe:
nach einer Biopsie steigt der PSA fast immer. Der Grund ist ganz einfach, das Sekret der Prostatadrüsen wird durch kleine Kanäle in die prostatische Harnröhre geleitet, bei einer Biopsie werden diese kleinen Kanäle zerstört, und damit geht das Sekret, also auch das PSA ins Blut. Deshalb frage ich beim aPSA (Anfangs-PSA) immer nach dem PSA vor der Biopsie. Bei mir war der aPSA 119 ng/ml, dann wurde ich biopsiert und eine Woche später wurde im Krankenhaus, also mit einem anderen Labor, noch einmal gemessen, und ich hatte einen PSA von 177 ng/ml.
Und Wil korrigierte sich und ergänzte noch Uwes Antwort:
Ich schrieb "....... einen sprunghaften PSA-Anstieg".
Was ich meinte war eine sprunghafte Steigung der PSA-Steigerungsrate.
Mit anderen Worten, die PSA-Verdopplungszeit (PSAVZ), die normalerweise eine Konstante ist, verkürzte sich nach der Biopsie, und zwar sprunghaft.
Im Beispiel unten war die PSAVZ jahrelang 60 Monate. Nach der Biopsie war sie nur noch 8 Monate. Der Patient hatte einen GS 4+4 (bestätigt).
1995/02
PSA 9.0
1999/04 PSA 16 BIOPSIE. Bis jetzt war PSAVZ 60
Monate
1999/06 PSA 27
1999/12 PSA 43 ab jetzt ist PSAVZ 8
Monate
2000/03 PSA 53
2000/10 PSA 93
Uwe schrieb:
"nach einer Biopsie steigt der PSA fast immer. Der Grund ist ganz einfach, das Sekret der Prostatadrüsen wird durch kleine Kanäle in den prostatischen Harnleiter geleitet, bei einer Biopsie werden diese kleinen Kanäle zerstört und damit geht das Sekret, also auch das PSA ins Blut."
Diese Erklärung ist wohl richtig und könnte sich im obigen Beispiel beziehen auf die Steigung von 16 auf 27. Jedoch würde man danach erwarten, dass sich die PSAVZ wieder auf 60 Monate einpendelt. Tat sie NICHT. Die PSAVZ wurde erheblich verkürzt, d. h. die PSA-Steigungsrate wurde erheblich beschleunigt. In diesem Beispiel ist also durch die Biopsie nicht nur mehr PSA ins Blut gelangt, sondern es sind auch Krebszellen in den Blutstrom gelangt, denen es dann gelungen ist irgendwo einen Tumor zu bilden, eine Metastase. Eine Metastase kann schneller als ein Primärtumor wachsen, wenn sie auf einem fruchtbaren Boden gelandet ist.
Günter fragte am 15.8.2002:
der PSA Wert steigt nach der Biopsie. Normalisiert sich der Wert wieder? In welchem Zeitraum?
Uwe antwortete am selben Tag:
das ist ganz individuell. In der Regel, wenn nach einem Monat PSA genommen wird, ist er wieder auf Normalmaß. Auch der Heilungsprozess ist individuell und hängt von dem Prostatagewebe ab, wieviel gutartige Vergrößerung und wieviel Entzündung vorhanden ist.
Wilfried schrieb am 23.1.2003 unter anderem:
Eine Empfehlung möchte ich geben. Die Biopsie ist nicht ausreichend für die Feststellung, ob Krebs vorliegt oder nicht. In meinem Fall wäre es auch leicht möglich gewesen, dass alle Proben negativ gewesen wären. Wesentlich besser ist die MRT, weil man auch kleine Tumore sieht, und auch Durchbruch, Befall der Samenbläschen und Vergrößerung der Lymphknoten erkennen kann. Laut Dr. Bloch liegt die Genauigkeit bei größer 96 %, festgestellt durch Vergleich der MRT-Ergebnisse mit den pathologischen Ergebnissen nach Operationen. In meinem Fall war er sich bzgl. Durchbruch nicht sicher, ein Teil des Randes der Kapsel war unscharf, der Pathologe hat aber nichts gefunden. Allerdings ist das Verfahren noch neu und wahrscheinlich teuer, die Untersuchung dauerte ca. 1 Stunde. Mein behandelnder Arzt, obwohl Univ.-Prof., wusste davon noch nichts. Die MRT wird in Wien auch dann eingesetzt, wenn eine Brachytheraphie durchgeführt wird, weil man dann die Seeds genauer plazieren kann.
Udo schrieb am 11.6.2003 unter dem Betreff "Farbdoppler-Ulltraschall FCDS":
nachdem bei positivem Tastbefund die erste Biopsie falsch-negativ war, bin ich zu einem Urologen gegangen, der eine Farbdoppler-Ultraschall-gesteuerte Biopsie machte. Hier konnte ich die geschwollenen Stellen der Prostata (den vermuteten Prostatakrebs) selbst deutlich sehen. Der PK wurde mit 6 von 9 Stanzen bestätigt.
Diese Geräte gibt es seit kurzem an mindestens drei Orten: In Celle bei Hannover bei einem Urologen, an der Uni Homburg (www.uniklinik-saarland.de/urologie), in Hannover im Vinzenz-Krankenhaus (http://www.vinzenzkrankenhaus.de/, Urologie bzw. uroonko@vinzenzkrankenhaus.de) wo auch mehrere Geräte den Urologen wahlweise zur Verfügung gestellt werden.
Christine schrieb dazu am selben Tag:
In Homburg wird er noch mit einem normalen Ultraschall gekoppelt und somit ist das System "ANNA" entstanden. Die Softwares beider Geräte werden miteinander gekoppelt, so dass eine relativ hohe Aussagekraft getroffen werden kann.
Und Uwe antwortete beiden am 12.6.2003:
natürlich sind die neuen TRUS besser als die alten, nur, Krebs kann man nicht sehen, nur verändertes Gewebe, und es gibt auch Prostatakrebsgewebe, das man im Ultraschall nicht erkennen kann. Natürlich ist damit die Wahrscheinlichkeit größer, den Prostatakrebs bei der Biopsie zu treffen! Siehe auch: http://www.prostatakrebse.de/themen/0011.htm.
Mit dem TRUS kann man aber nur die Prostata beurteilen, die Ränder sind schlecht erkennbar, und über Lymphknoten und Samenblasen ist nichts zu sehen. Dafür ist MRTS oder Cholin-PET/CT besser. Siehe MRTS: http://www.prostatakrebse.de/themen/0014.htm oder siehe C11-Cholin-PET/CT: http://www.prostatakrebse.de/themen/0066.htm.
Hans schrieb am 10.9.2003:
Die Helpap-Untersuchung [für ein Zweitgutachten – Ed] kostet mich 312 Euro, gerechnet hatte ich mit wesentlich weniger.
Darauf schrieb Ralf am selben Tag:
die hohen Kosten für die Untersuchung bei Prof. Helpap überraschen mich. Ich war es wohl, der den Preis von etwa 110,- EUR in die Welt gesetzt hat, und ich habe jetzt aufgrund Deiner Meldung noch einmal nachgeschaut: Im Februar dieses Jahres hatte ich exakt 119,10 EUR zu zahlen. Man müsste jetzt die Positionen der Rechnung vergleichen, ob in Deinem Fall mehr zu tun war (fünf Stanzproben bei mir), aber das würde am Ergebnis natürlich nichts ändern. Bleibt festzuhalten, dass die Kosten für ein Zweitgutachten individuell sehr unterschiedlich sein können.
Christine fragte am 8.2.2004:
Mein Vater hat einen PSA Wert von ca. 90 ng/ml mit verdächtigem Tastbefund und ist von seinem Urologen zur Biopsie in Städtische Klinikum Karlsruhe überwiesen. (...) Soll er die Biopsie machen lassen ?
Günter schrieb am 10.2.2004:
an der Biopsie geht kein Weg vorbei, erst dann weiß man, ob es Krebs ist und in welchem Stadium. Aber immer gleich Gleason-Score-Bestimmung machen lassen und die PAP (Prostataspezifische saure (acid) Phosphatase), die ein Marker für Mikrometastasen ist, leider bei Urologen und Chirurgen als solcher nicht bekannt; die PAP war vor dem Aufkommen des PSA-Wertes der damalige ziemliche ungenaue Prostatakrebsmarker und wird seitdem verachtet. Sehr zu Unrecht!!!
Ich habe meinen Urologen gebeten, Gleason-Score und PAP bestimmen zu lassen, was er beides abgelehnt hat. Ich habe mich selbst darum kümmern müssen.
Bei meinem PSA von 7,2 ng/ml (Januar 2001) und Tumor-Grad 2/3, was er mir nicht erklärte, empfahl er mir die Operation (mit 95 % Erfolg) oder Bestrahlung. Für die Operation riet er zur Trudpert-Klinik Pforzheim oder Prof. Dr. Frohneberg (Städtische Klinikum, Urologie KA). Letzterer habe zwar die größte Erfahrung aufgrund der vielen OPs, aber es sei nicht sicher, dass man auch von ihm operiert werde, da er auch oft unterwegs sei auf Vorträgen, da hätte man doch in PF die größere Chance, auch vom Chef operiert zu werden.
Ich habe mich in Trudpert über die Chancen einer OP informieren lassen, war auch in der Strahlenklinik,wo ich erstmals hörte, ich könnte auch "wait and see" machen, also abwartendes Beobachten.
Ein Onkologe sagte mir, bei einem Grading von 2/3 seien die Chancen auf eine kurative OP 1:1, ich sollte sie ergreifen. So ein Käse! Beim russischen Roulett ist die Chance, von der einen Kugel getroffen zu werden, 1 zu 5, bei meiner kurativen OP stecken aber 3 Kugeln im Sechsschusstrommelrevolver. Das ist also das chirurgische Roulett, das man mit uns spielen will.
Ich habe mich für die Dreifache Hormonblockade nach Dr. Leibowitz entschieden. Erst ein halbes Jahr später habe ich eine Expertenmeinung bei Prof. Dr. Helpap, Singen, eingeholt: Gleason-Score 4 + 3 = 7 (Risiko!), perineurale Invasion (PNI) (Risiko!).
Schon vor zehn Jahren wurde in USA in zwei verschiedenen Studien festgestellt, dass die PNI mit 95 % Gewissheit sicher ist, dass der Krebs die Prostatakapsel durchbrochen hat, eine Operation also keinen Sinn hat. Die Chirurgen sagen dann gern, dass doch dann immerhin die Tumormasse beseitigt sei, was aber nichts bringt, im Gegenteil fangen dann die Metastasen erst recht zu wachsen an und sich auszubreiten, die vorher vom Tumor in der Prostata aus, schlafend gehalten wurden.
Meine Entscheidung hat sich bisher im nachhinein als richtig erwiesen. Und die Moral von der Geschichte:Man muss selber hinterher sein, dass alle Bestimmungen durchgeführt werden, die notwendig sind, um zu wissen, ob ein Kapseldurchbruch vorliegt oder nicht.Erst dann kann man sich für eine Therapie entscheiden.Sicher, es gibt auch dann keine 100 % Gewissheit, das meiste ist Statistik, und der Einzelfall kann ganz anders liegen. In Deutschland gibt es leider nur Fachidioten, keine Experten für Prostatakrebs, kann es auch nicht geben, denn jeder Krebs wird gleich wegoperiert, weil es angeblich keine andere Möglichkeit gibt. Auf die Experten in den USA und Kanada, die sich nur mit Prostatakrebs befassen und darüber informieren, daß es sechs Therapiemöglichkeiten gibt (OP, Bestrahlung, Seeds-Implantation, Vereisung, Überhitzung, Hormonentzug) und dass letztlich der Patient entscheiden sollte, welche Therapie er bevorzugt, denn der hat ja auch die Vor- aber auch Nachteile jeder Therapie zu ertragen, hört auch dort kaum einer. Verständlich, die Chirurgen, Radiologen usw. wollen ja auch leben, und so empfiehlt ein jeder das, was er kann und womit er seinen Lebensunterhalt verdient.
jko fragte am 21.12.2004:
mir hat heute der Urologe eine Erst-Biopsie zu weiteren Abklärung nahegelegt. Er macht die Biopsie grundsätzlich nur unter Vollnarkose und entnimmt 20 Stanzen. Ist diese Art der Biopsie nicht etwas ungewöhnlich?
Urologe fs fand das auch. Am 22.12.2004 antwortete er:
20 Stanzen sind in der Tat recht viel und sollten nur bei besonderer Fragestellung durchgeführt werden. Das Risiko stärkerer Blutungen oder Auslösen einer Prostatitis ist signifikant erhöht.
Jede, auch noch so flache, Narkose hat ein gewisses zusätzliches Risiko.
Um 20 Proben korrekt zu platzieren muss man mit TRUS arbeiten, aber dann sieht man normalerweise auch das "Problem" und kommt mit 8-10 Biopsien aus.
In Lokalanästhesie ist es genau so gut möglich und risikoärmer.
Reinhold fragte am 1.1.2005:
Nachdem mein PSA von Nov. 2003 bis Okt. 2004 von 3,4 auf 7,01 ng/ml gestiegen war ergab die Zwölffach-Biopsie mit TRUS ein PV von 89 ml und links basal einen etwas hypodenser [verminderte Dichte – Ed] rundl. Bezirk, der auch bei DRU etwas fester zu tasten war.
Das Ergebnis der pathologischen Begutachtung durch Prof. Helpap ergab "einen winzigen Herd einer atypischen mikroglandulären Proliferation [Ausbreitung – Ed]. Der Befund ist insgesamt als hochgradig suspekt einzustufen, reicht jedoch für die Diagnose eines Prostatacarcinoms nicht aus. Eine weitere stanzbioptische Befundkontrolle sollte unbedingt empfohlen werden."
Fünf Wochen nach der Biopsie hatte ich einen PSA von 6,01 und ein PSAfrei von 0,57. Seit ca. zehn Jahren habe ich BPH, die mit Alna behandelt wird, und mein Vater ist an PK verstorben.
Meine Frage: Wann Wiederholungsbiopsie? Der Chefarzt (den ich nicht persönlich kenne) der Biopsie-Klinik sagt, nach vier Monaten, mein Urologe ist sich offensichtlich unschlüssig.
Und ist es sinnvoll die Wiederholungsbiopsie mit ANNA, MRTS oder Cholin-Pet/CT machen zu lassen, um ein "Löchern wie Schweizer Käse" zu vermeiden. Und welches System ist am besten? Was sagt der Urologe bzw. die anderen Experten? Wer hat sonst noch Erfahrungen?
Urologe fs antwortete am 2.1.2005:
die Biopsie wird in der Regel nach 3-6 Monaten wiederholt. Deine Prostata ist sehr groß, das macht es etwas schwierig, Prozesse, die nicht nahe am Rektum liegen, zu treffen (die Biopsienadeln haben 15 - 22 mm Eindringtiefe, der Durchmesser Deiner Prostata ist ca. 60 mm). Es ist allerdings ein lösbares Problem, wenn man ein gutes Gerät für TRUS hat. Deshalb ist ANNA sicherlich eine gute Wahl.
Zweiter Weg:
Proscar für sechs Monate, das PSA sollte auf die Hälfte fallen, dann ist alles ok. Liegt der Wert 30 % darüber, muss ein PK vermutet werden.
Nebeneffekt: Die Prostata wird deutlich verkleinert, was spätere OPs leichter macht. Bevor jemand fragt: mit Avodart geht es nicht.
Heinrich T fragte am 18.4.2005:
wer hat Erfahrung mit einer MR-tomografisch gesteuerten Biopsie der Prostata? Desweiteren wüsste ich gerne, an welchen Standorten außer am Uni-Klinikum Frankfurt diese in der Republik vorgenommen werden kann.
Micha (H) antwortete am 20.4.2005:
ich möchte nachfolgend kurz über die Erfahrungen meines Vaters bei der MRT-gesteuerten Biopsie berichten. Er hat die Biopsie an der Uniklinik Tübingen durchführen lassen.
Wenn Du weitere Infos zur MRT-geführten Biopsie möchtest und einen Ansprechpartner brauchst, schau mal auf der Homepage der Urologie der Uniklinik Tübingen nach: http://www.medizin.uni-tuebingen.de/~weburo/, gehe dann zu Leistungsspektrum => Prostatazentrum.
Nach zwei negativen Biopsien und steigendem PSA konnte mein Vater seinen Urologen überzeugen, eine MRT der Prostata zu verschreiben. Nach langer Suche, haben wir uns für die Uniklinik Tübingen entschlossen. Die Untersuchung wurde 12/04 (kurz vor Weihnachten) durchgeführt und es wurde ein auffällige Stelle von 0,7 cm Durchmesser links basal gefunden. Kapsel glatt abgegrenzt und Samenblasen unauffällig. Bei diesem Befund hat der Radiologe uns gleich vorgeschlagen, eine MRT-gesteuerte Biopsie durchführen zu lassen. Nach Rücksprache mit seinem Urologen entschied er sich für die MRT-Biopsie, da eine Ultraschall-(US-) Untersuchung keine Auffälligkeit in dieser Region ergab.
Die MRT-gesteuerte Biopsie wurde gleich Anfang des neuen Jahres 2005 angesetzt, nach einer kurzen Vorstellung beim betreuenden urologischen Oberarzt. Die Biopsie wird rektal durchgeführt und der Patient muss auf dem Bauch liegen. Es wurden zwölf Stanzen entnommen und es dauerte eine Stunde. Mein Vater hat von der Biopsie gar nichts gemerkt, nur das Liegen auf dem Bauch ist ihm etwas schwer gefallen. Dabei war die entnommene Stanze in der auffälligen Region schwierig, da sie sich in der Nähe des Blasenhals befand und mehrere Kontrollmessungen gemacht mussten (dauerte 30 Minuten insgesamt), bevor die Biopsie genommen werden konnte. Die restlichen elf Stanzen wurden in weiteren 30 Minuten entnommen. Die Biopsie wird durch einen Urologen durchgeführt, während ein Radiologe für die Bildgebung sorgt. Die Ärzte waren in Tübingen sehr kompetent und wir waren sehr zufrieden. Mein Vater war recht zufrieden, vor allem weil endlich nach einem Jahr Odyssee ein Befund gestellt werden konnte. Er hatte kein Komplikationen und fühlte sich immer gut durch die Ärzte betreut.
Die RP-OP hat er nicht in Tübingen machen lassen, da Tübingen keine Auskunft über den Operateur und die Qualitätssicherung macht. Zur Diagnose kann ich Tübingen empfehlen. Vor allem die Radiologie ist sehr kompetent.
Im nachhinein stellte sich heraus, dass eine Stanze der Biopsie vertauscht worden sein musste. Den die Biopsie ergab zwei kleine Herde, links basal und rechts apikal. Das Operations-Präparat wurde nur der Tumor links basal bestätigt, der etwas größer war als die 0,7 cm. Wo die Vertauschung stattgefunden hat, können wird nicht sagen und ist von keiner weiteren Bedeutung für uns. Du solltest dies aber wissen für Deine Entscheidung.
Abschließend ist zu sagen, das Tübingen durch die MRT-gesteuerte Biopsie eine höhere Trefferquote hat, als bei der US-geführten. Natürlich schließt eine negative Biopsie keinen Tumor endgültig aus, aber ist ein weitere Möglichkeit, zu einer Diagnose zu kommen. Kann deshalb alle ermutigen, diese Untersuchung durchführen zu lassen, wenn Sie mehrere negative Biopsien schon hinter sich haben.
Auf eine entsprechende Anfrage hin ergänzte Micha (H) am selben Tag:
bei meinem Vater waren es zwei MRT-Untersuchungen. Die erste im Dezember, wo die auffällige Stelle gefunden wurde. Diese wurde in Tübingen an einem 1,5-Tesla-Geraet (Sonata, also alte Gerätegeneration) von Siemens gemacht, mit Hilfe einer Endorektal-Spule, Bauch und Wirbelsäulenspule. Da die auffällige Stelle nur einen Durchmesser von 0,7 cm hatte, wurde zwar eine Spektroskopie versucht, brachte aber kein Ergebnis. So wie uns der Oberarzt erzählt hat, wurde durch eine Studie in Tübingen belegt, dass die Spektroskopie sehr unzuverlässig ist. Erst bei großen Tumoren funktioniert sie gut. Tübingen arbeitet dabei sehr eng mit dem Hersteller Siemens zusammen (Cooperation).
Aus diesem Grund wurde dann die MRT-gesteuerte Biopsie Anfang Januar gemacht. Diese konnte natürlich nicht mit der Endorektalspule gemacht werden, da die Biopsie über den After entnommen wurde. Hierfür wurde die neue Gerätegeneration von Siemens benutzt. Das 1,5 Tesla-Gerät Avanto von Siemens. Ging Mitte letzten Jahres durch die Presse und Fernsehen, da es zur alten Generation bedeutend bessere räumlich Auflösung hat und viel leiser ist. Durch die bessere Auflösung kann man auf die Endorektalspule verzichten und sieht die kleine Stelle fast genauso gut.
So wie ich den Oberarzt der Urologie in Tübingen bei der Auklärung verstanden habe, wird die MRT-gesteuerte Biopsie auch für diese Leute angeboten, die zuvor noch keine MRT mit Endorektal-Spule und Spektroskopie hatten. Auch dort sollten bessere Ergebnisse erzielt werden, als mit der US-geführten Biopsie.
Achim fragte am 30.9.2005:
Mein Urologe rät zu einer Biopsie in der nächsten Woche und erklärt mir die verschiedenen Methoden. Wenn ich die Biopsie von ihm durchführen lasse, wird er 12 Stanzen machen. Eine ultraschallgesteuerte Biopsie hält er nicht für notwendig, da er sich lieber auf seinen Tastsinn verlässt. Er hat bisher mehrmals sehr gewissenhaft die Prostata per Ultraschall untersucht und sagt, er weiß, wo er die Nadel hinführen muss.
Nun habe ich hier im Forum mehrfach gelesen, dass eine Biopsie normalerweise mit Ultraschallkontrolle durchgeführt wird. Andererseits halte ich ihn für einen erfahrenen Urologen, der nicht leichtfertig auf den Ultraschall verzichtet.
Wie ist Eure Meinung dazu?
Urologe fs teilte ihm einen Tag später seine Meinung mit:
Biopsien ohne TRUS geführt sollten der Vergangenheit angehören! Als es die Geräte noch nicht gab, war es ok, und ich habe unzählige davon gemacht.
Aber:
12x Finger und Nadel einführen ist sehr unangenehm (statt 1x Gerät, welches nur gering zum Zielen bewegt wird).
Serena fragte am 23.1.2006:
Nach der Stanzbiopsie bekam mein Schwiegervater Antibiotika. Sobald aber eine Packung aufgebraucht war bekam er sofort Fieber, und zwar hohes, fast 40 Grad. Der Arzt gab dann mehrere Male wieder Antibiotika. Er meinte, das käme von einer Harnleiter-Entzündung. So musste Schwiegervater 5-6 Wochen Antibiotika benutzen. Kommt sowas vor? Ist es nicht noch belastender, dauernd diese "Keulen" benutzen zu müssen, wenn man sowieso schon Krebs hat?
Dieter V. antwortete am selben Tag:
Ich kann mir vorstellen, dass bei der Biopsie Kotteilchen in die Prostata geschossen wurden. Es wurde hier im Forum bereits berichtet, dass nach der Biopsie schmerzhafte Entzündungen in der Prostata vorhanden waren. Allerdings ist eine so lange Antibiotikumbehandlung sicher ungewöhnlich! Vielleicht sollte der Arzt mal versuchen, das Antibiotikum zu wechseln! Noch besser wäre es, wenn er über das Prostatasekret mal versuchen würde, im Labor die Bakterien zu analysieren, um dann gezielt Antibiotika einzusetzen...
Guy schrieb einen Tag später:
Die Wirksamkeit von Preiselbeersäften in der Prophylaxe von Harnwegsentzündungen wurde in mehreren Studien nachgewiesen. Die Verabreichung ist einfach: Patienten trinken täglich 50–100 ml Preiselbeersaftkonzentrat, oder Saft 200–750 ml pro Tag respektive Tabletten 1–2 pro Tag. Die Therapiedauer beträgt zumindest mehrere Monate. Das Risiko einer symptomatischen Entzündung wird dadurch um 12 bis 20 % reduziert.
Für die Entstehung einer Entzündung ist es erforderlich, dass Bakterien an Schleimhautoberflächen anhaften. Dazu haben Bakterien an der Oberfläche Fimbrien, die Adhäsine erzeugen, die wiederum mit spezifischen Mono- oder Oligosaccharid-Rezeptoren des Urothels reagieren. Preiselbeeren enthalten Tannine (Proanthocyanidine), welche die Adhäsion von uropathogenen E.-coli-Bakterien im Urogenitaltrakt verhindern.
http://www.biothemen.de/index.php?go=http%3A//www.biothemen.de/Qualitaet/beeren/beeren.html
Ich
bevorzuge den Preiselbeersaft von EDEN.
Renate berichtete am 8.2.2012, dass bei ihrem Mann ein erhöhter PSA-Wert festgestellt worden war und dass der Urologe eine Biopsie durchführen wolle, und fragte:
Nun soll nächste Woche eine Gewebeprobe entnommen werden, dies in der Praxis des Urologen. Solche Proben seien rein vorsorglich und würden von ihm 3-4 Mal in der Woche gemacht.
Da ich schon sehr besorgt bin, möchte ich hier die Betroffenen fragen, ob denn mit hoher Wahrscheinlichkeit die Ergebnisse der Gewebeproben die Diagnose Prostatakrebs bringen. Ich habe so viel gelesen und bin nun total verunsichtert, man hört so Vieles.
Was halten Sie hier von diesen Gewebeprobeentnahmen direkt vor Ort in der Praxis des Urologen und halten Sie es für sinnvoll diese Untersuchung zu machen?
Ralf antwortete am selben Tag:
Eine Biopsie bei einem (in diesem Fall leicht) erhöhten PSA-Wert ist eine Vorsichtsmaßnahme, über die man streiten kann.
Wenn Dein Mann seit Jahren zur Prostatakrebs-Früherkennungsuntersuchung geht, dann sollten ja auch eine Reihe von PSA-Werten vorliegen. Diese Reihe und die Entwicklung der PSA-Werte über die Zeit sind viel interessanter als ein herausgegriffener einzelner Wert, der von mehreren Faktoren beeinflusst werden kann, die gar nicht Krebs bedeuten müssen. Z. B. deutet der Wert 7,0 ng/ml mit anschließendem Abfall darauf hin, dass etwas Anderes im Spiel ist. Ein krebsbedingter PSA-Wert kennt nur eine Richtung: nach oben.
Meine Empfehlung:
- Teile uns die PSA-Werte der letzten, sagen wir, fünf Jahre mit, daraus lässt sich die PSA-Verdoppelungszeit ermitteln, die einen Hinweis darauf gibt, ob ein Krebsverdacht begründet ist. Viele Urologen geben sich mit solchen Überlegungen nicht ab.
- Sagt den vorgesehenen Termin zur Biopsie in der nächsten Woche ab. Hier brennt nichts an. Es gibt seit einigen Jahren bei Biopsien eine besorgniserregende Entwicklung, nämlich, dass das Auftreten von Darmkeimen zunimmt, die gegen die üblicherweise verwendeten Antibiotika resistent sind. Das Ergebnis können Entzündungen an den Stichkanälen bis hin zu Blutvergiftungen mit Aufenthalten auf der Intensivstation sein. Dem kann zwar mit wenig Aufwand vorgebeugt werden, aber auch das ist bei den Urologen noch nicht angekommen. Die nehmen solche Komplikationen als unabänderlich in Kauf.
- Lies auf dieser Seite über das CTRUS/ANNA-Verfahren nach, dass eine höhere Treffersicherheit bei Vorliegen von Krebs ermöglicht, verbunden mit einer möglicherweise geringeren Zahl von Stanzen – jede zusätzliche Stanze erhöht das Infektionsrisiko! Schau bei dem dort eingefügten Link nach, ob es in Eurer Nähe einen Arzt gibt, der an dem Verfahren teilnimmt, und lasst – wenn wirklich angesagt – dort die Biopsie durchführen, wobei Ihr auch dort wahrscheinlich auf spezielle Infektionsprophylaxe dringen müsst. Allerdings kostet diese Untersuchung ca. 340 €, was von den Kassen meistens nicht übernommen wird.
Hvielemi war einen Tag später dieser Meinung:
Den bisherigen Beiträgen kann ich nicht entnehmen, dass eine Biopsie falsch wäre.
tom aus lu schrieb:
Der Urologe will auf Nummer sicher gehen und dadurch auch sein Haftungsrisiko minimieren. Daher das Motto lieber mal zu früh biopsiert als gar nicht. Allerdings sollte er dann auch über die Risiken einer Biopsie aufklären, da diese nicht immer erwähnt werden. Immerhin wird in einem bis dahin gesund anzunehmenden Organ bewusst Schaden zugefügt und dies mit den evtl. bekannten Folgen wie Blutungen, Entzündungen usw.
Da keine Eile geboten ist würde ich persönlich den Weg gehen:
- PSA weiter kontrollieren und in Relation des Organes betrachten,
- Zweitmeinung bei einem weiteren Facharzt einholen
- Alternative Tumobestimmungen in Erwägung ziehen (z.B. PCA3 Test oder Feinnadelaspierationsbiospsie).
Eine Stanzbiopsie, auch wenn als Goldstandard angepriesen, wäre für mich eine Ultima Ratio Option.
Ralf ging, ebenfalls am 9.2.2012, auf Hvielemis Antwort ein und schrieb:
Einspruch in mehreren Punkten:
[Zitat:] Den bisherigen Beiträgen kann ich nicht entnehmen, dass eine Biopsie falsch wäre. [Zitatende]
Eine Biopsie ist etwas Anderes als Haareschneiden oder von mir aus auch einen hohlen Zahn füllen. Wir haben es in den letzten Jahren mit einer steigenden Zahl von Komplikationen aufgrund von Darmkeimstämmen (in der Regel escherichia coli) zu tun, die gegen das als Infektionsprophylaxe meistens verwendete Antibiotikum Fluoroquinolon resistent geworden sind. Es werden Komplikationsraten von z. B. 2,5 % genannt, das wäre eine Komplikation bei jeder 40. Biopsie – mit steigender Tendenz. Ich hatte an der Beratungshotline auch schon einen oder zwei Anrufer, die nach einer Biopsie mit einer lebensbedrohlichen Sepsis auf der Intensivstation gelandet waren. Beim letzten DGU-Kongress, September 2011 in Hamburg, hörte ich in einem einschlägigen Vortrag, dass mittlerweile 25 % der Darmkeime gegen Fluoroquinolon resistent sind – das ist alarmierend!
In dem Artikel
"The
Incidence of Fluoroquinolone Resistant Infections After Prostate
Biopsy—Are Fluoroquinolones Still Effective
Prophylaxis?
Joseph Feliciano,* Ervin Teper, Michael
Ferrandino, Richard J. Macchia, William Blank, Ivan Grunberger†
and Ivan Colon
From the State University of New York Downstate
Medical School, Brooklyn, New York
berichten die Verfasser, wie es ihnen an ihrer Klinik gelungen ist, die Komplikationsrate bei Biopsien von 2,4 % auf NULL zu drücken: Es wird zunächst ein Rektalabstrich gemacht, damit eine Bakterienkultur angelegt und dann geprüft, auf welches Antibiotikum diese individuellen Darmkeime ansprechen. Dieses Antibiotikum wird dann bei der Biopsie zur Infektionsprophylaxe verwendet. Dieses Verfahren kostet vielleicht 20,- € mehr, aber einen Bruchteil eines zweiwöchigen Aufenthalts auf der Intensivstation.
Ich war im Januar in Rotterdam auf einer internationalen Konferenz zur Active Surveillance. Dort sprach ein englischer Arzt konsequent nicht von "transrectal biopsy", sondern von "transfecal biopsy" – was nach meiner Meinung die Sache präziser beschreibt.
Ich bin – als Quintessenz – jedenfalls vorsichtig damit geworden, hier oder an der Beratungshotline einem Mann unbesehen zur Biopsie zu raten, ohne dass vorher, so gut es geht, abgeklärt würde, ob der Krebsverdacht wirklich begründet ist – Stichwort PSA-Verdoppelungszeit über die letzten Jahre, sofern ermittelbar – und ihn auf die Risiken hinzuweisen sowie auf die Möglichkeit, per erweiterter Bildgebung – Stichwort CTRUS/ANNA (MRT ist viel teurer) – die Zahl der Stiche zu minimieren und die Trefferquote zu maximieren.
Es ist festzustellen, dass die geschilderte Problematik der Zunahme resistenter Stämme bei der DGU noch nicht angekommen ist. Der BPS ist über seine drei Vertreter bei der S3-Leitlinien-Kommission dran, im Interesse der Patienten die DGU diesbezüglich zu sensibilisieren.
[Zitat:] Was halten Sie hier von diesen Gewebeprobeentnahmen direkt vor Ort in der Praxis des Urologen ...? ... Wo denn sonst?[Zitatende]
Dort, wo der Urologe bereit ist, zunächst die oben geschilderte Bakterienkultur anzulegen/in einem Labor anlegen zu lassen, und er möglichst am CTRUS/ANNA-Verfahren teilnimmt, falls mann bereit ist, die Mehrkosten zu zahlen.